“紀(jì)錄片如何講好中國(guó)故事”一直是困擾中國(guó)紀(jì)錄片多年的問(wèn)題,筆者帶著這一問(wèn)題,先后于2019年7月27日和10月5日在倫敦書云家中采訪了孫書云女士,得到了其富有創(chuàng)見(jiàn)的回答。在此將采訪整理成文,以為國(guó)內(nèi)紀(jì)錄片的創(chuàng)作和“走出去”提供借鑒。
一、合作方的訴求決定中國(guó)故事的講述
王慶福:所謂中外合拍是由不同投資者組成共同體,合作完成一部作品,每個(gè)投資者都有各自的話語(yǔ)權(quán)。您在英國(guó)直接和西方媒體打交道多年,請(qǐng)問(wèn)像BBC這樣的投資方對(duì)合拍紀(jì)錄片最終講述的中國(guó)故事會(huì)有哪些影響?
孫書云:紀(jì)錄片跟任何藝術(shù)作品一樣,是一種創(chuàng)作。既然是創(chuàng)作,那么創(chuàng)作者對(duì)于主題的把握很重要。在某種意義上,它應(yīng)該是獨(dú)立的,而且創(chuàng)作者一定要對(duì)這個(gè)主題有很大的把握程度,這種創(chuàng)作首先是應(yīng)該由制片人、監(jiān)制或者是他的獨(dú)立公司來(lái)進(jìn)行操作,然后由獨(dú)立公司為電視臺(tái)來(lái)制作。否則,無(wú)論是在哪一種體制下,沒(méi)有充分的把握力,哪怕是一個(gè)很好的選題也會(huì)走偏。相對(duì)于國(guó)內(nèi)紀(jì)錄片,面向西方的中國(guó)故事紀(jì)錄片在操作上難度更大,因?yàn)橹型獾男蕾p習(xí)慣不一樣。投資方對(duì)于中國(guó)人的故事歷史和背景了解又不夠多,除非你的想法比他們好,否則他們沒(méi)有興趣來(lái)聽你的。
其次是資金問(wèn)題。在西方堅(jiān)持創(chuàng)作獨(dú)立的原則之下,投資方還是有發(fā)言權(quán)的,他們會(huì)提出他們希望的側(cè)重點(diǎn)在什么地方。在這個(gè)意義上來(lái)講,我覺(jué)得紀(jì)錄片要講好一個(gè)故事的話,首先就是這個(gè)故事本身要真實(shí),因?yàn)槟悴豢赡芷诖龑?duì)方替你去做你想要的宣傳。但是在真實(shí)的基礎(chǔ)之上,強(qiáng)調(diào)什么樣的故事?怎么樣去講述這個(gè)故事?這里有很大的表達(dá)空間。
最后,在投資者決定了之后,誰(shuí)來(lái)做這個(gè)項(xiàng)目?是導(dǎo)演,制片人,還是監(jiān)制?這其實(shí)是很重要的。當(dāng)你跟電視臺(tái)說(shuō),我想這樣講述故事時(shí),你的同仁、你的上級(jí)都覺(jué)得這樣講述是一個(gè)好的方法,那么他就會(huì)幫助你來(lái)講述這個(gè)故事。這樣就點(diǎn)到了問(wèn)題的核心,就是說(shuō)講中國(guó)故事一定要落實(shí)好創(chuàng)作者、投資者、選題三個(gè)主要問(wèn)題。選題要選好是第一步,西方受眾期待的不是要了解中國(guó)最先進(jìn)的東西、最光明的東西,西方媒體也標(biāo)榜自己是將批判作為職能所存在。你不可能希望他突然把過(guò)去這么多年的習(xí)慣、行業(yè)的規(guī)矩都拋棄了,來(lái)給你去唱贊歌。但他們也不希望一直都在批判,為什么?因?yàn)榕腥菀?,建議難。這個(gè)東西不對(duì),對(duì)的東西應(yīng)該是什么樣子,你要給人家一條出路,而不只是說(shuō)這樣不好,怎么才能夠做得更好是關(guān)鍵。從政府職員到民間的、社會(huì)的力量,不同身份的人訴求不一樣,問(wèn)題的關(guān)鍵是誰(shuí)來(lái)做,跟誰(shuí)做,誰(shuí)投資。如果每一個(gè)都能把握住,那么其實(shí)就是我們所說(shuō)的講好了中國(guó)的故事。
二、對(duì)創(chuàng)作的尊重是講述中國(guó)故事的前提
王慶福:在講述中國(guó)故事方面,您的《西藏一年》取得了很大的成功。請(qǐng)問(wèn)這個(gè)成功的奧秘是什么?
孫書云:《西藏一年》最大的成功是真實(shí),這個(gè)真實(shí)不是來(lái)自于我的本事,而是我們的合作者——藏學(xué)中心的副總干事格勒博士。記得《西藏一年》拍攝時(shí),他們中心去了人,雖然不是在監(jiān)視我吧,但在很大程度上也是在看我干什么。他當(dāng)時(shí)就對(duì)他手下的人說(shuō),書云老師什么都可以拍,最后能不能用是她跟我商量的事情,你不要阻止她去拍。我們拍到的所有東西,無(wú)論是去拍班禪喇嘛,還是寺廟被盜,這一系列的事情他都沒(méi)有查,到最后編輯的時(shí)候,格勒博士就提出了一點(diǎn)反對(duì)的意見(jiàn)。
這個(gè)反對(duì)意見(jiàn)是什么呢?就是在第三集《深冬》一集里,拉巴是最窮的一位主人公,因?yàn)槎鞗](méi)有什么事情做,他就去藏北打工。他喜歡和一幫兄弟一起喝酒,喝完酒之后就跟當(dāng)?shù)氐陌ゎ^吵起來(lái)了。這一段鏡頭,國(guó)內(nèi)版沒(méi)有,但是在國(guó)際版上,有包工頭還有蓋房子的房東打了他的鏡頭。當(dāng)時(shí)格勒博士在所有的五集當(dāng)中,對(duì)班禪喇嘛寺廟被盜、拉姆醫(yī)生去拜佛、治不好病、一妻多夫他都沒(méi)有說(shuō)什么。唯有這段內(nèi)容他說(shuō),書云你覺(jué)得這個(gè)有必要嗎?我當(dāng)時(shí)就有點(diǎn)驚訝,我說(shuō)您的意見(jiàn)是什么?他說(shuō)這個(gè)東西我覺(jué)得好像表現(xiàn)藏族人不好的方面。當(dāng)時(shí)他提出這個(gè)事情的時(shí)候,我感到很驚訝,因?yàn)楝F(xiàn)場(chǎng)看包工頭打得很兇,一個(gè)巴掌就扇去了,但是他沒(méi)有讓我們關(guān)機(jī),我們的攝影師真的是很沉著的,因?yàn)樗械娜硕荚谕廒s。但是我還是很驚訝,格勒博士為什么會(huì)把這個(gè)東西看得這么重?我想了一下,覺(jué)得可以理解他,因?yàn)閷?duì)他來(lái)講,所有的藏族人都是一樣的。這樣兇狠的形象跟大家想的傳統(tǒng)藏族人那種比較仁慈的形象好像不太相符的。怎么能把藏族人看成是這樣子?確實(shí),這樣的事情在他看來(lái)不算太多,但拍出來(lái)之后,就變成一個(gè)典型性的東西來(lái)表現(xiàn)了。我覺(jué)得這是格勒博士非常了不起的方面。
當(dāng)格勒博士問(wèn)我放這個(gè)鏡頭是否有必要的時(shí)候,我回答說(shuō),對(duì)一個(gè)紀(jì)錄片來(lái)講,能夠去抓住這樣的東西確實(shí)不太容易。可你說(shuō)真的有必要嗎?那可以沒(méi)有。這個(gè)東西放在這里會(huì)影響人們對(duì)藏族人的一種印象嗎?我也覺(jué)得不會(huì)。因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候是就事論事,拉巴是喝多了,大家是知道的,在這樣艱苦的條件下,他要忍受這樣的屈辱去打工來(lái)維持生存,其實(shí)是展示他的不易。我們的創(chuàng)作隊(duì)伍,不只我,包括我們英國(guó)的制片人,并沒(méi)有因?yàn)檫@一片段覺(jué)得藏族人不好,反倒是覺(jué)得他很艱難,他多不容易。
王慶福:如您所說(shuō),在講中國(guó)故事之中,不同的制作主體合作是非常重要的,請(qǐng)問(wèn)您作為具體創(chuàng)作者,對(duì)整部紀(jì)錄片創(chuàng)作的發(fā)言權(quán)是怎樣的?
孫書云:我不是一個(gè)特別急功近利的人,這十年來(lái)才做了三部片子,每一部片子花的時(shí)間都很多。在某種程度上,我對(duì)片子的發(fā)言權(quán),其實(shí)應(yīng)該比領(lǐng)導(dǎo)或者是合作方都要大得多。你要對(duì)別人有發(fā)言權(quán),首先你自己要對(duì)這個(gè)題材有深刻的理解和激情,我覺(jué)得我自己的這個(gè)理解是超出別人的。當(dāng)然,跟一個(gè)很好的導(dǎo)演去合作,他們有很多藝術(shù)創(chuàng)作的方式,把這個(gè)東西用在某個(gè)畫面上能夠以更好的藝術(shù)方式表達(dá)出來(lái),這是一個(gè)大家互相討論的過(guò)程。但是,從我的角度來(lái)講,你不能要求別人尊重你,也不能要求別人同意你的想法,重要的是,你的想法經(jīng)過(guò)很多的思考,確實(shí)有很多獨(dú)特的見(jiàn)解,同時(shí)也確實(shí)有很大的操作性。還有就是敘事上故事的獨(dú)特性,一個(gè)好的故事是容易被接受的。
三、不同版本的紀(jì)錄片講述中國(guó)故事的追求不同
王慶福:《西藏一年》之后,您又制作了《天梯》和《天河》,與以往人文類紀(jì)錄片不同,《天河》屬于自然題材紀(jì)錄片?!短旌印分谱髁藘蓚€(gè)版本,國(guó)內(nèi)版和國(guó)際版完全不同,這樣做是出于怎樣的考慮?
孫書云:國(guó)際版《天河》的故事完全從一個(gè)國(guó)際化的角度,也就是完全從一個(gè)自然歷史的角度來(lái)展示。國(guó)內(nèi)版《天河》主要寫的是人,而且范圍相對(duì)比較小,從雅魯藏布江源頭到中印邊界,把這一段做成了六集,基本上是一種非常傳統(tǒng)的表現(xiàn)方式。
《天河》為了慶祝西藏自治區(qū)成立50周年,主題主要是通過(guò)衣食住行來(lái)展示新中國(guó)的成就,這個(gè)成就是世界公認(rèn)的。在我們《西藏一年》里,這個(gè)成就也反映出來(lái)了,無(wú)論是包工頭、家庭飯店老板、鄉(xiāng)村書記、鄉(xiāng)村的法師,他們的生活水平在提高,這個(gè)毫無(wú)疑問(wèn),但是成就是夾雜著一些煩惱和挑戰(zhàn)的。對(duì)我來(lái)講,《西藏一年》,包括《天梯》國(guó)際版,其實(shí)是把這種問(wèn)題都反映出來(lái)了,所以大家才覺(jué)得真實(shí)??墒窃凇短旌印返膰?guó)內(nèi)版當(dāng)中,它只是成就。在國(guó)際上,《天梯》和《西藏一年》之后,西藏題材紀(jì)錄片面臨的問(wèn)題是怎么去發(fā)現(xiàn)一個(gè)新的角度來(lái)讓人們了解西藏這個(gè)地方?,F(xiàn)實(shí)是,目前在西藏問(wèn)題的國(guó)際對(duì)話上,中西之間沒(méi)有太多的拓展。依然是我說(shuō)我的,你說(shuō)你的,在這樣的語(yǔ)境之下,讓人們了解西藏是有一定難度的。要想新,就要拋開已有的內(nèi)容。對(duì)我來(lái)說(shuō),自然,就是讓人們了解這塊第三極獨(dú)特之處的一個(gè)新切入點(diǎn)。我覺(jué)得75%的內(nèi)容應(yīng)該是動(dòng)物和植物以及地質(zhì)的。通過(guò)一條河把喜馬拉雅南北坡、三個(gè)不同的國(guó)家、不同的文化聯(lián)系起來(lái)。大家在江濱,共同的是什么?不同的又是什么?從這個(gè)角度可以看到西藏文化的另一方面。
選用自然的這個(gè)方式,包括地質(zhì)的這個(gè)方式,其實(shí)是比較好的。為什么呢?這樣做整體來(lái)講能夠把這條江邊的動(dòng)物和植物以及江給這三個(gè)國(guó)家?guī)?lái)的影響表現(xiàn)出來(lái),這是在現(xiàn)代的語(yǔ)境之下,對(duì)于西藏的又一次展示,這是純自然的展示。它的挑戰(zhàn)也是很大的,在西藏境內(nèi),除了十多年前BBC拍的《野性中國(guó)》那里面有一集是關(guān)于西藏的野生動(dòng)物,到此為止就再也沒(méi)有拍西藏的野生動(dòng)物的紀(jì)錄片了。野生動(dòng)物的拍攝在西方其實(shí)是很多,但是在中國(guó)并不太多。西方的野生動(dòng)物拍攝在很大的程度上,是在一個(gè)非常詳盡的、對(duì)于動(dòng)物和植物研究的基礎(chǔ)上進(jìn)行的。西方的很多大制作其實(shí)是跟著研究組,他們對(duì)動(dòng)物行為的研究,是通過(guò)建立了一個(gè)特殊的地方,類似于觀察動(dòng)物的教室進(jìn)行的,紀(jì)錄片的拍攝也是通過(guò)半野生和純粹野生兩種狀態(tài)的結(jié)合進(jìn)行的。
四、相互信任是講好中國(guó)故事的基礎(chǔ)
王慶福:中外合拍的過(guò)程常是不同制作主體之間力量的博弈,因此使合作方之間達(dá)成默契至為關(guān)鍵,那么您在攝制中國(guó)故事紀(jì)錄片的過(guò)程中,是怎樣克服其中的困難,做到相互信任,達(dá)成真正的合拍呢?
孫書云:在這樣一個(gè)敏感話題和敏感區(qū)域里,信任是關(guān)鍵的。不光是國(guó)內(nèi)要信任我們,國(guó)際上也要信任我們。憑什么讓人覺(jué)得你會(huì)把這故事講好,那是因?yàn)槠湟?,你以前已?jīng)講過(guò)這樣的故事,你的團(tuán)隊(duì)做過(guò)不少這樣的片子;其二,就中國(guó)的合作伙伴而言,你們所帶來(lái)的國(guó)際資源,你們對(duì)選題的把握是前提。信任是基礎(chǔ),但信任不是開始就有的,信任是多次合作的結(jié)果。尤其現(xiàn)在,在涉及怎么樣才能深入進(jìn)行國(guó)際合作的問(wèn)題上,我覺(jué)得這特別重要,因?yàn)檫@代表了一種能力,這種能力使你的投資方能夠充分信任你。國(guó)際合拍往往都是大制作,其資金來(lái)源于不同的投資者,每一個(gè)投資者都有一種聲音,所有的投資方有平等的權(quán)利。
對(duì)于我來(lái)講,中方現(xiàn)在在國(guó)際合作中是一個(gè)非常重要的力量。我覺(jué)得現(xiàn)在國(guó)際局勢(shì)越來(lái)越有重新回到冷戰(zhàn)狀態(tài)的趨勢(shì)。這個(gè)投資聯(lián)合制作,確實(shí)是非常重要的。那么在這樣的情況之下,是什么讓西方制作機(jī)構(gòu)和中國(guó)投資方達(dá)成共識(shí)呢?《天河》是一個(gè)比較好的例子?!短旌印愤@部片子整體上所面臨的挑戰(zhàn)是自然的挑戰(zhàn),但在拍攝中有一個(gè)爭(zhēng)議,是關(guān)于拉薩的。對(duì)于國(guó)際版《天河》,當(dāng)時(shí)中方并沒(méi)有說(shuō)希望把拉薩放進(jìn)去。因?yàn)閷⒗_放進(jìn)去存在一個(gè)問(wèn)題,就是他們覺(jué)得這個(gè)也許會(huì)容易讓人感覺(jué)含有政治意味。我們當(dāng)時(shí)覺(jué)得拉薩還是比較重要,因?yàn)槔_就建在這個(gè)雅魯藏布江上,而且這個(gè)城市本身就有著美麗的傳說(shuō)。這里到處都是沼澤,傳說(shuō)當(dāng)年文成公主建立大昭寺,她把寺廟放在那里,能夠把水中的各種妖魔都鎮(zhèn)住,這個(gè)城市才能夠建起來(lái),才能夠穩(wěn)定。這其實(shí)是一個(gè)很好的故事了。拉薩不只有大昭寺,還有龍?zhí)逗?,還有那個(gè)大沼澤,這其實(shí)都是江遺留下來(lái)的東西。中方當(dāng)時(shí)就沒(méi)有同意,但是最后領(lǐng)導(dǎo)審片子的時(shí)候說(shuō),片子怎么都是江濱,都是這么樸素的東西,這沒(méi)有展示現(xiàn)代的拉薩。這時(shí)候重新去做已經(jīng)晚了,因?yàn)樗械呐臄z都已經(jīng)結(jié)束了。但是從那個(gè)航拍就可以看出來(lái)拉薩它就在水邊。所以最后跟央視去商量,我們就選擇了素材共用的這種合作方式,從最后呈現(xiàn)的片子看,是一個(gè)對(duì)整個(gè)拉薩的全景俯瞰,里面不僅有布達(dá)拉宮,有老式的街區(qū),還有新建的拉薩火車站和現(xiàn)代化的拉薩新區(qū)。
拍攝的過(guò)程中,有各種各樣的事情。要成為真正的合作者,大家必須有一種信任。這種信任就是基于把這個(gè)片子做好,讓所有的合作方都能夠基本滿意。這個(gè)片子制作出來(lái)后在德國(guó)、法國(guó)、奧地利播出,其中在奧地利收視率達(dá)到27%,非常高。這就奠定了奧地利國(guó)家電視臺(tái)跟央視接下來(lái)的幾個(gè)大項(xiàng)目合作的基礎(chǔ),有了后續(xù)的《長(zhǎng)城》的合作,《絲路上的秘密》的合作。所以我認(rèn)為,《天河》真正能夠把西藏這塊神奇的土地上最標(biāo)志性的東西介紹出去,是一個(gè)比較好的合作。
五、創(chuàng)意與表達(dá)是講好中國(guó)故事問(wèn)題的核心
王慶福:《天河》之后,目前您正在運(yùn)作大型自然類紀(jì)錄片《中國(guó)國(guó)家公園》,這一紀(jì)錄片的合作又是如何開展的呢?
孫書云:國(guó)家公園這一項(xiàng)目計(jì)劃在三年里,建成一個(gè)比美國(guó)耗時(shí)150年建成的國(guó)家公園面積還要大的公園,它借鑒了很多國(guó)際上的經(jīng)驗(yàn),同時(shí)又有中國(guó)自己關(guān)于保護(hù)地質(zhì)、生物、植物和人文的獨(dú)特文化,非常好。要實(shí)現(xiàn)真正意義上的合作,我必須要給他們找非常好的國(guó)際合作伙伴,能夠把中國(guó)的東西在國(guó)際上傳播出去。我們發(fā)現(xiàn),中國(guó)西部的青藏高原海拔在3500米以上,這里人很稀少,動(dòng)物是為王的。近年來(lái),這里的一些地方開始開礦。而國(guó)家公園的建立就是為了保護(hù)這些動(dòng)物的生存,保持動(dòng)物為王的這樣一個(gè)狀態(tài)。另外海拔在2000到3500米的四川和湖北,可以說(shuō)是中國(guó)人口最集中的地方。這個(gè)地方又是中國(guó)森林和水源最多的,在這里動(dòng)物與人開始爭(zhēng)奪生存權(quán),大家要共生的話,可能都要退一步。所以就退耕還林,把所有的森林再次重新結(jié)合起來(lái),那動(dòng)物就有更多生存的地方,這是一個(gè)比較微妙的平衡。東南沿海是中國(guó)人口最密集的地方,動(dòng)物就完全地開始適應(yīng)人了,比如像武夷山是中國(guó)自然與人最和諧的一個(gè)地方之一,它其實(shí)完全是人造的山了,都是茶園,是自然和人文雙遺產(chǎn)。在某種意義上,它能夠展現(xiàn)中國(guó)人追求天人合一的精神。在這樣的地方種茶,而茶又是一個(gè)全球化產(chǎn)業(yè)的東西,它依然能夠與自然達(dá)成平衡,完全是中國(guó)文化的模式。所以我們就出了一個(gè)創(chuàng)意:動(dòng)物為王和人為王,但是人為王的前提是要尊重自然。然后是中間地帶,人與動(dòng)物之間通過(guò)比較微妙的博弈,達(dá)到一種微妙的平衡。我們把這個(gè)創(chuàng)意做成提綱給了央視四套,然后給了BBC,央視一看就說(shuō),這方案很聰明很簡(jiǎn)單,因?yàn)樗梢钥吹剿臇|西。BBC也覺(jué)得這挺神奇的,中國(guó)人原來(lái)是這樣子,中國(guó)原來(lái)有這么大一塊地方,在它的西部就根本沒(méi)有人居住,中間這塊是人與自然在博弈,并非一定要人去戰(zhàn)勝自然。這個(gè)國(guó)家公園的確立,就是人開始退讓,動(dòng)物開始進(jìn)軍。但是這也不是動(dòng)物勝了,因?yàn)樵谶^(guò)去的40年里,我們?nèi)祟惤ㄔ炝颂嗟墓S,太多的主題公園,占地確實(shí)很大,使一些野生動(dòng)物失去它們的棲息地,所以就要退耕還林。這樣的沖突和解決也幾乎只有中國(guó)才能做到。國(guó)家公園就是一個(gè)當(dāng)務(wù)之急,是為子孫保留青山綠水,它中間有很大的犧牲,有很大的痛苦,有很大的博弈,那么這個(gè)創(chuàng)意我覺(jué)得就不是一種對(duì)于中國(guó)目前主導(dǎo)環(huán)保的政策圖解。大家都知道環(huán)保的重要性,不是容易的,要有代價(jià)。所以在設(shè)計(jì)這部紀(jì)錄片項(xiàng)目的方案中,我們既展示了中國(guó)獨(dú)特的地貌和人文的價(jià)值,同時(shí)又展示了這種國(guó)家公園建立的重要和不易。這樣的一個(gè)創(chuàng)意就是我們講述故事的方式。
六、與受眾對(duì)話是講述中國(guó)故事的最終目的
王慶福:關(guān)于中國(guó)故事,西方紀(jì)錄片從他者視角出發(fā),慣于一種批判的眼光。而中國(guó)紀(jì)錄片慣于正面宣傳,兩種不同訴求的制作主體合作的最終目的又是什么?
孫書云:對(duì)西方來(lái)說(shuō),他們教育當(dāng)中就是強(qiáng)調(diào)批判的態(tài)度,因?yàn)榕胁拍苁惯@個(gè)世界變得越來(lái)越好。如果沾沾自喜的話,你就沒(méi)有什么要改變的了,我覺(jué)得這是體制的一種DNA吧。在這種情況下,中國(guó)也在改變。比如像上海紀(jì)實(shí)頻道,他們講述老百姓的故事,其實(shí)做得真的挺好的。他們從平凡人當(dāng)中看到喜悅、追求,展示生存的一種狀態(tài)。大家都在開始慢慢地找一種共同的表達(dá)方式,因?yàn)槲覀儺吘挂鎸?duì)這么多的觀眾,不是政府給你錢,就讓你去謳歌,政府也要走市場(chǎng)化。在這個(gè)意義上,《中國(guó)國(guó)家公園》是挺好的一個(gè)案例。我們之所以在做環(huán)境保護(hù)這塊內(nèi)容,拍攝相關(guān)的人和組織,就是希望通過(guò)他們來(lái)發(fā)聲。我覺(jué)得我們需要做的還有很多,只有每一個(gè)人都行動(dòng)起來(lái),才可能有一個(gè)更加美好的未來(lái)。